王赓武：如何使得所有民族认同一个“中华”国家？
采写：陈菲
【编者按】86岁的新加坡国立大学东亚研究所主席、特级教授王赓武先生是研究现代中国史、民族主义、华人移民的权威历史学家。1930年出生于荷属东印度（今印尼）泗水，祖籍江苏泰州，青少年时期曾辗转于泗水、南京、英属马来亚（今马来西亚）等地生活与求学。他与海外华裔史学大家余英时先生、许倬云先生等齐名，是公认的“海外华人研究”的奠基人之一。
幼年年时期的王赓武在父亲的教习中接触了早期中国史，并使他行程有了一种观念，即世上只有一个中国，并且保持这个中国完整和统一是她在多个世纪中强盛的秘诀。后来王赓武先生亦指出，中国的兴起以三皇五帝、夏商周为核心叙述对象，是一个或多或少具有延续性的过程，构成了持续强大和完整的文明。中央权力在春秋战国“分裂”世纪之后得到巩固，秦朝与汉朝的统一成为了成功的典范。即使是外来游牧民族征服者，也期望能够统治一个统一的“中国”。近代以来，帝国逐渐让位于民族国家，中国也经历了从帝国到民族国家的转型。
相比之下，欧洲的一部分最早是地中海地区的希腊城邦，另一部分则根植于游牧传统的凯尔特人、日耳曼人和斯拉夫人。即便有了罗马帝国、希腊化世界和东罗马帝国的努力，大一统的理念也从未具体化。强大的法律传统保障了王权、市政权乃至个人权利，从而盖过了中央化的行政力量。直至今天，欧洲依然在应对着内部不同的民族认同，每个国家都为各自的民族而骄傲。以下为日前王赓武先生接受腾讯思享会采访的内容：
1、中国与世界
腾讯思享会：中国的经史传统与西方的主要有哪些区别？
王赓武：地中海文明的经多数来自宗教，以信仰上帝、天主为出发点。希腊和罗马有史诗和政法的传统，但并不能算是经。后来所谓西方的希腊、罗马经典，主要的还是启蒙时代选定的。
中国的经，从头起就有争论，主要来自天子的天下观，重点在治国之道。后来虽有佛道经典与之争势，结果仍是儒家经典胜用。唐宋以后，又靠各朝史官整理国家档案，见证儒家选用的经，不仅有治国的价值，又有普遍性的哲学理论，因此经史不可分，早就有学者认为 “六经皆史”。
王赓武：没有法律基础的，他们都不欣赏，认为不可靠。所以国与国之间会引起误解。
腾讯思享会：对于“无国家空间”概念的构建，中国古有陶渊明构建的“桃花源”乌托邦，但只是想象中的，而在西方的确有真正的逃避之所比如巴黎圣母院以及教会等制度，其实这其中涉及到文明纳入国家成为政治手段，如何理解“中华文明”概念？或者说把文明纳入国家范畴的利弊何在？
王赓武：西南山地的少数民族或者需要这样的概念，大朝廷的汉族就没有必要，就是需要，可以隐居，也有可以避难的庙堂、尼庵类似的组织。中华文明似乎与天下观有几千年历史的基础，与现代的“民族国家”的出发点又完全不同。
腾讯思享会：您曾经提出过中国可以通过建立一个新的天下观跟国际秩序连接起来。您所提倡的“天下观”和中国原有的天下观在某些方面是否有所区别？
王赓武：没有说可以连接，只是可以比较。也没有提倡，只是我认为可以用传统天下观的理念，来了解现代国际秩序的来源。但是，因为这新型“秩序”要靠法律制衡，要应付，仍旧需要采用另外一种想法。
《更新中国：国家与新全球史》，王赓武著。在本书中，作者试图重新思考中国历史，理解中国为建立现代国家和文明所做的各种努力，探索是什么使得中国的政治和文化如此独特。
2、民族和国家
腾讯思享会：从“帝国”到“民族国家”的转型是怎样发生的？激发这种转型动力是什么？
王赓武：“帝国”原来是罗马帝国扩张的武力体制，后来套上到前前后后同有扩大背景，又是多元社会的政权；后来如西班牙、荷兰、英国、法国等的扩张大王国都称为帝国。
《威斯特伐利亚和约》(the Peace Treaty of Westphalia)是象征三十年战争结束而签订的一系列和约，确定了国际关系中应遵守的国家主权、国家领土与国家独立等原则。
欧洲本来都是天主教国家，后来宗教分裂，战争打了百多年，牺牲不知多少性命，决定签订《威斯特伐利亚和约》，理念上以“民族国家”为主要单位。后来的欧洲战争，都用来当做基本政体。之后的欧洲在亚非的贸易公司（已成为商业帝国）认为是英国、荷兰的“民族帝国”，把民族国家的概念传到所有的殖民地。二战后，“解放”的殖民地都纳入联合国为“民族国家”。
腾讯思享会：“不能把民族国家概念看得太重，要冲淡民族间的区分”。在您看来，对于当前的中国来说，“民族国家”的概念有什么危险？
王赓武：不能说一定有什么危险。但是，苏联和南斯拉夫的榜样在眼前，难免要细心考虑，多民族的国家如何处理好（国内民族之间的关系），使得所有民族能认同一个“中华”国家。
王赓武：要用西方的政治词汇，则非常难解释。可是，两千年来的各朝史籍，在廿四史的基础上，可以叙述“中国”的连贯性。这可以代表一种特殊的建国模式，如果可以维护保留，则无需采用其他国家的历史经验来改动。但是，还要在当今的国际秩序内成功地表示，这种建国模式——又和平、又繁荣——是应该受尊重的。
腾讯思享会：您把民族主义区分为小国的民族主义和大国的民族主义，进行这样的区分目的何在？
王赓武：这要看情形。小国的民族主义，重点在如何保护自己的小国，要避免被大国吞噬，则靠民族主义来号召人民团结。大国之间有矛盾，也可能有同样的需要。但是，邻近小国听大国的民族主义者大声喊叫，容易误解，就会惧怕；如果不愿意鞠躬事大，就会考虑如何利用另一个大国来对付，或与其他比较友好的国家联盟起来对付。这对任何大国都不利。
腾讯思享会：民族主义和民族问题对于多族群国家的政治稳定是很大的考验，多族群国家容易掉入分裂陷阱，无论是以前的奥斯曼、奥匈帝国，还是当代的苏联。他们的解体和“民族自决”思想相关，您如何评价这个原则？
王赓武：照我所了解，未有“民族国家”的时代，并非大问题。几千年的人类历史，从族群到帝国或国王，各种多元民族的变迁，似乎还自然。既然民族国家已经成为正常的政体，则“民族自决”变为一个可选择的出路。那么，除非某民族认为留在多元民族国家，有利于他们的生活发展，他们会考虑，找些同情他们的民族国家，帮他们建立自己的独立国家。
（本期方家：王赓武；编辑：陈菲，图片源于网络。本文系腾讯思享会独家稿件，未经许可，其它媒体不得转载。）
嘉宾介绍
王赓武，现任新加坡国立大学东亚研究所主席、李光耀公共政策学院主席，获颁大英帝国司令勋章（CBE），当选澳大利亚人文科学院院士、美国艺术与科学院外籍名誉院士、“中央研究院”院士、中国社会科学院名誉院士，荣膺福冈亚洲文化奖。历任马来亚大学教授、历史系主任、文学院院长（1957-1968），澳大利亚国立大学教授、远东历史系主任、太平洋研究院院长（1968-1986），香港大学校长（1986-1995），新加坡国立大学东亚研究所所长（1997-2007）。
研究方向为中国历史、海外华人、民族主义、移民研究等，涉及历史学、文化学、政治学、社会学等领域。近年作品有《中国与东南亚：神话、威胁和文化》（1999）、《海外华人：从土地束缚到争取自治》（2000）、《1800年以来的中英碰撞：战争、贸易、科学及治理》（2003）、《更新中国：国家与新全球史》（2013）、《另一个中国周期：致力于改革》（2014）等。
【编者按】86岁的新加坡国立大学东亚研究所主席、特级教授王赓武先生是研究现代中国史、民族主义、华人移民的权威历史学家。1930年出生于荷属东印度（今印尼）泗水，祖籍江苏泰州，青少年时期曾辗转于泗水、南京、英属马来亚（今马来西亚）等地生活与求学。他与海外华裔史学大家余英时先生、许倬云先生等齐名，是公认的“海外华人研究”的奠基人之一。
幼年年时期的王赓武在父亲的教习中接触了早期中国史，并使他行程有了一种观念，即世上只有一个中国，并且保持这个中国完整和统一是她在多个世纪中强盛的秘诀。后来王赓武先生亦指出，中国的兴起以三皇五帝、夏商周为核心叙述对象，是一个或多或少具有延续性的过程，构成了持续强大和完整的文明。中央权力在春秋战国“分裂”世纪之后得到巩固，秦朝与汉朝的统一成为了成功的典范。即使是外来游牧民族征服者，也期望能够统治一个统一的“中国”。近代以来，帝国逐渐让位于民族国家，中国也经历了从帝国到民族国家的转型。
相比之下，欧洲的一部分最早是地中海地区的希腊城邦，另一部分则根植于游牧传统的凯尔特人、日耳曼人和斯拉夫人。即便有了罗马帝国、希腊化世界和东罗马帝国的努力，大一统的理念也从未具体化。强大的法律传统保障了王权、市政权乃至个人权利，从而盖过了中央化的行政力量。直至今天，欧洲依然在应对着内部不同的民族认同，每个国家都为各自的民族而骄傲。以下为日前王赓武先生接受腾讯思享会采访的内容：
1、中国与世界
腾讯思享会：中国的经史传统与西方的主要有哪些区别？
王赓武：地中海文明的经多数来自宗教，以信仰上帝、天主为出发点。希腊和罗马有史诗和政法的传统，但并不能算是经。后来所谓西方的希腊、罗马经典，主要的还是启蒙时代选定的。
中国的经，从头起就有争论，主要来自天子的天下观，重点在治国之道。后来虽有佛道经典与之争势，结果仍是儒家经典胜用。唐宋以后，又靠各朝史官整理国家档案，见证儒家选用的经，不仅有治国的价值，又有普遍性的哲学理论，因此经史不可分，早就有学者认为 “六经皆史”。
孔子删定六经图
腾讯思享会：您认为其他国家对于中国在外交领域热衷于使用的关于家庭和友谊的话语是怎么看的？王赓武：没有法律基础的，他们都不欣赏，认为不可靠。所以国与国之间会引起误解。
腾讯思享会：对于“无国家空间”概念的构建，中国古有陶渊明构建的“桃花源”乌托邦，但只是想象中的，而在西方的确有真正的逃避之所比如巴黎圣母院以及教会等制度，其实这其中涉及到文明纳入国家成为政治手段，如何理解“中华文明”概念？或者说把文明纳入国家范畴的利弊何在？
王赓武：西南山地的少数民族或者需要这样的概念，大朝廷的汉族就没有必要，就是需要，可以隐居，也有可以避难的庙堂、尼庵类似的组织。中华文明似乎与天下观有几千年历史的基础，与现代的“民族国家”的出发点又完全不同。
腾讯思享会：您曾经提出过中国可以通过建立一个新的天下观跟国际秩序连接起来。您所提倡的“天下观”和中国原有的天下观在某些方面是否有所区别？
王赓武：没有说可以连接，只是可以比较。也没有提倡，只是我认为可以用传统天下观的理念，来了解现代国际秩序的来源。但是，因为这新型“秩序”要靠法律制衡，要应付，仍旧需要采用另外一种想法。
2、民族和国家
腾讯思享会：从“帝国”到“民族国家”的转型是怎样发生的？激发这种转型动力是什么？
王赓武：“帝国”原来是罗马帝国扩张的武力体制，后来套上到前前后后同有扩大背景，又是多元社会的政权；后来如西班牙、荷兰、英国、法国等的扩张大王国都称为帝国。
欧洲本来都是天主教国家，后来宗教分裂，战争打了百多年，牺牲不知多少性命，决定签订《威斯特伐利亚和约》，理念上以“民族国家”为主要单位。后来的欧洲战争，都用来当做基本政体。之后的欧洲在亚非的贸易公司（已成为商业帝国）认为是英国、荷兰的“民族帝国”，把民族国家的概念传到所有的殖民地。二战后，“解放”的殖民地都纳入联合国为“民族国家”。
腾讯思享会：“不能把民族国家概念看得太重，要冲淡民族间的区分”。在您看来，对于当前的中国来说，“民族国家”的概念有什么危险？
王赓武：不能说一定有什么危险。但是，苏联和南斯拉夫的榜样在眼前，难免要细心考虑，多民族的国家如何处理好（国内民族之间的关系），使得所有民族能认同一个“中华”国家。
1991年12月25日，苏维埃社会主义共和国联盟宣告解体。
腾讯思享会：关于如何理解中国，很多西方观念都甚至难以精确把握，不应该从民族国家中拯救历史，而是在历史中理解民族国家。从历史、文化和政治三个纬度，应该如何理解中国？王赓武：要用西方的政治词汇，则非常难解释。可是，两千年来的各朝史籍，在廿四史的基础上，可以叙述“中国”的连贯性。这可以代表一种特殊的建国模式，如果可以维护保留，则无需采用其他国家的历史经验来改动。但是，还要在当今的国际秩序内成功地表示，这种建国模式——又和平、又繁荣——是应该受尊重的。
腾讯思享会：您把民族主义区分为小国的民族主义和大国的民族主义，进行这样的区分目的何在？
王赓武：这要看情形。小国的民族主义，重点在如何保护自己的小国，要避免被大国吞噬，则靠民族主义来号召人民团结。大国之间有矛盾，也可能有同样的需要。但是，邻近小国听大国的民族主义者大声喊叫，容易误解，就会惧怕；如果不愿意鞠躬事大，就会考虑如何利用另一个大国来对付，或与其他比较友好的国家联盟起来对付。这对任何大国都不利。
腾讯思享会：民族主义和民族问题对于多族群国家的政治稳定是很大的考验，多族群国家容易掉入分裂陷阱，无论是以前的奥斯曼、奥匈帝国，还是当代的苏联。他们的解体和“民族自决”思想相关，您如何评价这个原则？
王赓武：照我所了解，未有“民族国家”的时代，并非大问题。几千年的人类历史，从族群到帝国或国王，各种多元民族的变迁，似乎还自然。既然民族国家已经成为正常的政体，则“民族自决”变为一个可选择的出路。那么，除非某民族认为留在多元民族国家，有利于他们的生活发展，他们会考虑，找些同情他们的民族国家，帮他们建立自己的独立国家。
（本期方家：王赓武；编辑：陈菲，图片源于网络。本文系腾讯思享会独家稿件，未经许可，其它媒体不得转载。）
嘉宾介绍
研究方向为中国历史、海外华人、民族主义、移民研究等，涉及历史学、文化学、政治学、社会学等领域。近年作品有《中国与东南亚：神话、威胁和文化》（1999）、《海外华人：从土地束缚到争取自治》（2000）、《1800年以来的中英碰撞：战争、贸易、科学及治理》（2003）、《更新中国：国家与新全球史》（2013）、《另一个中国周期：致力于改革》（2014）等。
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