王赓武 祖籍泰州，曾任马来亚大学文学院院长、澳大利亚国立大学远东历史讲座教授、香港大学校长、新加坡国立大学东亚研究所所长。著有《南洋华人简史》、《南洋贸易与南洋华人》、《历史的功能》、《中国与海外华人》、《移民与兴起的中国》、《离乡别土：境外看中华》、《华人与中国：王赓武自选集》等。

海外华人也是我们的同胞，然而我们对他们命运的沉浮了解多少？他们对故国的认知又是怎样一种心头滋味？

王赓武先生已81岁，是海外著名的学者、教育家，近数十年用力最勤处，是海外华人史研究。

今天这篇访谈是漫谈式的，王先生的只言片语，或可丰富我们对整个华人世界的了解。

手记

王赓武先生年逾八十，依然在新加坡国立大学东亚研究所从事研究工作。王先生举止尽显绅士风度，一口地道的国语听不出乡音。研究所如今所在的校园，正是他当年就读的马来亚大学。临近中午时，他健步如飞地带我们游览校园一角，一路讲述母校旧事。

王赓武祖籍江苏泰州，父亲王宓文早年应邀到南洋教书，曾任印尼泗水的华侨中学校长。1930年，王赓武在印尼泗水出生，1932年随父亲到马来亚霹雳州怡保，接受西方正规英语教育，在家则受父母的传统中文家学，因而兼擅中英双语。王宓文自认侨居在外地，不是移民，出来工作总有一天要回到祖国。1946年王赓武中学毕业，1947年初便举家回国。

1947年，王赓武考入南京国立中央大学外文系。在王赓武读大学期间，中国局势变化出人意料。王赓武记得，一般的学生对国民党政府都不满：“并不一定是左倾或者共产党，不满的是政府不民主或者是太过亲美。很多人都反对内战，战争那么多年，刚刚和平又要再打，不能够好好地建国，重新恢复国家的经济。”

解放军打到江北的时候，学校就解散了，像王赓武这种外地来的学生，无家可归，所以还住在学校里好几个星期，也没有上课，就自己看书。王赓武没有兄弟姊妹，父母在南洋非常着急，他的叔父在上海，还特地赶到南京告诉他：“你一定要回去！”当时从南京到上海的火车天天还开，奇怪的是没有人卖车票，火车两边都开着，只管爬进去就行了。王赓武的同学把他从窗口推进火车。王赓武到了上海火车站，碰上戒严，便一直坐到天亮，他的叔父买了一张船票，让他坐小船到香港，再到新加坡，回到了怡保。

王赓武在怡保工作了几个月，恰巧新加坡马来亚大学成立，便以本地中学毕业的资格申请入学。王赓武头三年念文学、历史、经济学，第四年选专业课时，他选了历史：“其实我是喜欢文学的，不选的主要理由是因为一个很好的文学教授离开了，到剑桥当教授去了，其他教授我都不大感兴趣。经济很有用，但是我对经济系的教授不欣赏，我不大同意他的教法。历史教授蛮有意思的，既然不读文学，历史还是比较接近一点。”

王赓武在马来亚大学历史系完成学业，留校攻读硕士学位，旋负笈英国伦敦大学亚非学院。在伦敦，王赓武发现研究中国史的专家很少，他幸运地碰到一两个懂中国史的教授，更多的是自己看书。这段时期，王赓武的研究重点是中国的五代史。

1957年，王赓武获得哲学博士，回到马亚来大学教书，1962年出任文学院院长，三十三岁荣升马来亚大学历史学讲座教授。1968年，王赓武作为首位华人应邀担任澳大利亚国立大学远东历史讲座教授及系主任，1975年至1980年任该校太平洋研究所院院长。1986年，王赓武应邀出任香港大学校长，主政十年之久。1996年，王赓武在香港大学荣休，受邀任新加坡国立大学东亚研究所所长。

2008年，王赓武担任香港中文大学第二届余英时先生历史讲座的讲者。苏基朗在《古今生民命，天下华人心》一文中概括，王赓武治学，主要围绕三个学术领域：唐至明中国政治与外交（中国中古及近世政治史）、二十世纪以来的中国政治与外交（近代与当代中国政治史）、海外华人历史与政治（海外华人史）。近数十年用功最深的是海外华人史研究，从中国文化与政治的分析出发，思考世界各地华人的认同困境与内外心理张力，进而提出可行的出路与理想。王赓武以世界为视野，不以国界语言肤色做计较，用心不离海内外华人的忧患与命运，避免唯我独尊的西方中心主义，也不陷入拒外排他的狭隘民族意识。

临行时，我问：“您还会在新加坡生活下去吗？”王先生说：“不知道，我已经八十一岁了，无所谓了，什么地方都可以。”

访谈

平民孙中山，如何与康梁这等大知识分子打成平手？

：你研究康有为、梁启超与孙中山等人在南洋的历史，充分利用了新加坡的地利之便，有什么新的发现？

王赓武：我最初是想研究康梁跟孙中山在新马的历史，这是我的第一个题目。我的第一篇研究文章是戊戌政变之后改革派的活动，就是康有为的保皇党在各地的影响，与孙中山的革命党互相的斗争，在华侨的社会里斗争得很厉害，可以说是把华侨社会分裂成两部分。

现代很多人不注意，其实当时支持康梁的人很多，因为他们是有地位的，当过皇帝的老师。而且，他们逃出来幸运得很，所以他们地位很高，大家都尊重他们，尤其他们是有学问的人。但是孙中山有强处，是普通人，尤其在华侨私会党的影响很大。因为孙中山是从私会党里面出来的，当时的兴中会，后来的致公党都是这个背景，所以，华侨社会里平民反而同情他。

：2011年是辛亥革命一百年，康有为、梁启超一派与孙中山、黄兴一派在1911年之前的竞争是非常激烈的？

王赓武：非常激烈，现在很多人不大注意，以为国民党是必胜的，当时谁知道呢？这都是后来国民党写的历史，是胜利者的历史。我看到的一手资料，听人家讲的故事，从两派出版的报纸可以看得很清楚，互相批判得很厉害。平民是倾向反清，他们虽然尊敬康有为和梁启超，但是不欣赏保皇这一点，保皇就变成保满了。

南洋普通百姓对清朝没有感情

：1911年辛亥革命爆发之后，清政府倒掉了，南洋的普通老百姓怎么看这种政权的变化？

王赓武：没有直接的材料来了解他们有什么看法。普通的百姓都很辛苦，也没有念过什么书，不过他们也会看报纸，有那些阅读报刊的人，口头传给他们知道。因为他们有私会党的背景，他们的同乡会组织、各行业会馆的背景，多多少少有反清复明的概念，所以他们对清朝没有感情。所以从他们的观点来讲，清朝打败了是好事，但是应该由什么人来代替呢？

孙中山就是他们的领袖，大家都承认他是第一任的临时大总统，他居然说要建立一个共和国—中华民国。没有人真的了解共和国，只有孙中山和少数几个人知道什么是共和国，而且这个共和国概念根本就是外来的。像孙中山那样，在香港长大、受过外国教育的，是考虑到皇帝这概念以后或许行不通，把满清赶走之后，谁来做皇帝？哪一个汉人有资格做皇帝？这个问题已经受到许多人注意。孙中山也不要做皇帝，他自己认为没有资格做，应该采取新的制度—共和国制度。

在香港，十九世纪的报刊上讨论过这个问题，孙中山和他的一些同志们也想到共和国。武昌起义的时候，没有人有一个真正的蓝图，后来黄兴、孙中山各有各的想法。在北京的袁世凯根本不懂共和国，还是想做皇帝。成立共和国，是不得已接受的，当总统，他也不懂总统是怎么回事，所以他最后还是当上皇帝。

但是，汉人之间心里也大概了解，哪一个汉人有资格做皇帝？袁世凯绝对没有资格，所以他要当皇帝，大家都反对。那种情况实在很乱，海外华侨怎么懂得中国该怎么办？总之，把满洲人赶走大家都愉快，是好事，但是用什么东西代替，大概也不清楚。既然是孙中山当总统，大家也很支持：他是南方人，而且在南洋待过的，大家也捐过钱给他，也听过他以前是多次的失败。没多久又大大地变化了，南方人怎么能接受袁世凯，这个袁世凯不管当皇帝也好当总统也好，都没有赢得民心。

：你研究唐宋之间的历史跟清末民初的历史，觉得在历史上有很多相似的地方？

王赓武：我并不敢说相似，总之，好像是同一个问题，也是《三国演义》开始的那一句“天下大势，分久必合，合久必分。”为什么会分？分了之后为什么又会统一起来？可以说中国几千年来都有这个问题。满清垮掉之后，分裂得多么厉害，政治、经济的牺牲都很大，一直到1949年解放。当时老实说，解放、重新统一，我非常高兴，我认为是好事，华侨之间不一定都同意这个看法，因为有些人是支持国民党的。我年轻时根本没有什么党派的背景，我认为中国统一，好事，解放了，好事。

移民、难民、侨民，这几个概念要厘清

：新加坡是一个移民的国家，对这个移民国家来讲，1965年是一个很重要的年份。你研究中国人到南洋的历史，之前中国人是因为在本国没办法生存才到南洋来？

王赓武：中国人移民是不得已的，都是战争、水灾这些灾难避免不了造成的，而且也是不应该的，儒家的思想都是要留在家里，“父母在，不远行”这种概念很强，所以中国人没有移民的概念。从前，他们来南洋都不能算是移民，可以说是一种难民。有些是朝代改换的难民，像元朝打下宋朝，有些人就出来了；清朝灭掉明朝，出来的更多，所以，华人在东南亚活跃是从宋朝开始。

中国政府方面，不管是明朝也好，清朝也好，都有海禁政策。中国民间传统，出国是一种不孝不忠的行为，儿女的责任应该是在家里养父母的，跑出去是不孝。那么从皇帝的角度来看，跑到外面去的商人，竟代表外国跟中国做生意，那是不忠。所以，一般的中国人不愿意出去，而且出去之后回来很麻烦，因为中国政策认为出去算犯法。另外一种移民，是明朝末期跟郑成功抗清的那些人，大陆打败后到台湾，或者到吕宋、越南、马来亚；清朝时太平天国失败后逃出来的人。

移民是个新概念，最初因为没有移民概念，在海外的华人都当成华侨，其实很多不是华侨，是华人的后裔，跟侨居的概念不同。最早的华侨，长久居留外地，成家立足，好多代以后就不是侨居，根本家就在外国，跟中国没有多大关系，甚至于来自中国什么地方都不清楚，说他侨居是不对的，他们其实是华裔或土生华人，到十九世纪末，在南洋的人数已很多。

十九世纪中叶以后到美国、澳大利亚去的那些人可以说是华侨，但是从宋朝至十九世纪到南洋来的闽粤人很多都同化了，跟当地妇女通婚后生了孩子就留下，变成当地人，这些都不是华侨，是土著了。

郑和下西洋的时候，有一批人是回教徒，他自己也是回教徒。明朝把元朝打败，在福建泉州，蒲寿庚他们是元朝的色目人或者色目人的后裔，这些回教徒，怕明朝对他们不好，就跑到南洋去，故事非常复杂。

新加坡用各种方法，不让任何民族群住在一个地方

：世界上不时出现民族的纷争，新加坡有多元的民族，像华人、马来亚人、印度人，有不同的文化，但现在冲突不是很强烈，相对显得比较和谐，为什么会这样？

王赓武：最初，新加坡也闹过民族之间的冲突。1950年代是马来人跟英国人、白种人之间的矛盾，也牵涉其他的民族；1960年代主要是马来人跟华人之间的冲突，也死了不少人，华人之间也有矛盾，有政治方面的争论，也有牺牲。这些经验使得新加坡政府建国之后就采取一种可以说是相当严厉的政策，就是把些敏感的题目不允许自由发挥，所以很多人骂新加坡不民主、不自由，骂得也有它的道理，新闻界的报道不能够随便批评，控制得很严格。

英国的制度是相反的，跟香港一样，报章都可以讲。但是新加坡不同，一旦牵涉宗教、民族，多元民族的社会那些很复杂的问题，言论就要有限制，一切有关所谓敏感问题不许自由报道，控制得十分严。所以，民族之间的关系不能随便谈，只能谈好的，不能谈坏的，宗教的问题也不好谈，只能讲和谐，不能评论不同的信仰。不过最后结果，还是有帮助建国事业，也是因为地方小，比较容易。

从政府观点来讲，新加坡用各种方法，不让任何民族群住在一个地方，“组屋政策”就是尽量使每个组屋都有多种民族，不允许纯粹一个民族的组屋。当时反对的人很多，但是也行通了，现在大家都习惯了。所以，每个区都是多元民族，而且各种活动都鼓励多元民族参与，不鼓励分开，尤其鼓励年轻一代。老一代的生活习惯比较难改，年轻一代在学校里都是多元民族，没有只限一个民族的学校。可以说各方面是社会工程，上层来指导怎么样使各民族、各种宗教和谐地一起生活，尽量地鼓励融合，不仅是容忍，而且想办法互相了解。这是很大的工程，我不敢说已经完全成功，还是一个过渡期。

还有一点，可能是比较有争论的，就是共同语言是英文，换句话说，任何族群的语言，可以自己讲，但是共同语言是外国人的语言，不是任何本地人的语言。而且这个语言也方便，是国际语言，学了之后各地都可以用。这种用英语夹母语的教育政策是很有争论的，这种政策对于民族融合、互相沟通有很大帮助。起初有人反对，现在大家都接受了，习惯了。别的地方可能做不到，只有新加坡做得到。（来源：北京青年报）