王汉斌（南方周末记者张涛/图）

 

  编者按：新的中央领导集体反复重申：宪法和法律至上，依法治国首先是依宪治国。就如何尊重和维护宪法的权威，南方周末记者专访原中央政治局候补委员、全国人大原副委员长王汉斌。王汉斌是1982年宪法修改的主要参与者之一，在全国人大工作期间长期分管立法工作。

 

王汉斌认为：全国人大常委会应当行使违宪审查权，以维护宪法尊严。

 

王汉斌长期在彭真（首任中央政法委书记）身边工作，并曾担任中央政法委副秘书长。他明确反对公检法联合办案，认为政法委主要应当起协调作用。

 

十年全国人大常委会法工委主任、两届副委员长，王汉斌参与、领导人大立法工作近二十年。他披露了82宪法、刑法、刑诉法等基本法律制定及修改过程中的重要论争，并着重强调限制公权力，维护法律统一、反对部门立法。

 

不是没有违反宪法的行为，而是没有认真追究

 

“我们规定执法必严违法必究嘛，但有又不严又不究的情况。”

 

王汉斌（1925.8-）

 

福建惠安人。西南联合大学历史系毕业。

 

在党内，彭真是“我国社会主义法制的主要奠基人”，王汉斌长期担任彭真的秘书和助手，是“改革开放以来立法工作的重要领导人”。

 

自1979年至1998年，王汉斌一直在全国人大常委会工作，曾担任法工委主任十年，作为两届副委员长均分管立法工作；作为宪法修改委员会副秘书长，参与制定82宪法。在彭真担任首任中央政法委书记时，为副秘书长。

 

王汉斌在缅甸上中学时加入中国共产党，在西南联大参加地下党工作，后以报社编辑身份领导北平大学生地下党。他是中共十二至十四届中央委员，十四届中央政治局候补委员。他的夫人彭珮云也曾担任全国人大常委会副委员长。

 

南方周末：最近习近平、李克强、张德江都强调忠于宪法和法律，依法治国首先是依宪治国。在现行宪法30周年纪念大会上，习近平强调“一切违反宪法和法律的行为必须予以追究”，你曾提到过，宪法里原来没有这一条，是后来审议时加上去的，为什么要加上？

 

王汉斌：这条我记得是总政治部副主任刘志坚同志在全国人大审议宪法时提出的。这是有鉴于“文化大革命”破坏宪法，不按宪法办事，所以他提出一切违反宪法的行为必须予以追究。当时我们考虑这一条写上是好的，但是怕不能得到遵守。我们请示了彭真同志，彭真同志认为还是要写，所以就写上了。

 

南方周末：当时怕这一条不能得到遵守，有没有想过怎么保证它能得到遵守？

 

王汉斌：违反什么法律就按什么法律处理，种种追究行为都可以的，违反宪法一般来说是行政处理，不是刑事处理。

 

南方周末：如果是党员的话，党内会处理吗？

 

王汉斌：追究就包括党内处分、党纪处分。

 

南方周末：这条隐含这个意思？

 

王汉斌：有这个意思。我现在觉得这条还是十分重要的，保证宪法的严肃性，这是保证宪法实施很重要的问题。

 

南方周末：虽然宪法中有写，但是这些年没有看到因为违反宪法而被追究的情况。

 

王汉斌：我觉得不是没有违反宪法的行为，而是没有认真追究。我们规定执法必严违法必究嘛，但有又不严又不究的情况。

 

现在要我说，是行政权太大。

 

过去有件事，我一再提意见，就是法院或公安机关逮捕人大代表。我说，逮捕人大代表必须经过人大常委会同意，没有经过同意就逮捕人大代表是违法的。

 

南方周末：上世纪80年代最高领导人提出人大要改变橡皮图章的角色，后来你主持制定了人大议事规则。这么多年来，你觉得人大的监督职能有没有得到一些实质上的提升？

 

王汉斌：很难说。很长一段时间监督法搞不出来。问题就在于，人大到底有多大的监督权？比如说，你违法逮捕人大代表的时候能追究吗？不是怎么追究，是能追究吗？

 

南方周末：人大议事规则自1989年施行以来也二十多年了，一直没有修改。每年开全国人代会，到审议预算的时候，代表还在说我觉得总理这个报告非常好，地方代表团在审议报告的时候，经常是在汇报地方的工作。

 

王汉斌：对，向来都是这样的。

 

南方周末：起草议事规则的时候，有没有想过用什么办法来改变这种情况？

 

王汉斌：议事规则废除了代表大会发言，为什么？汇报工作没有人愿意听。

 

南方周末：印象中1990年代初有一个台湾的代表，就很喜欢在大会上发言，他的发言现在很多人都觉得很想听。他算是真正想发言的人，那时也有机会发言。

 

王汉斌：你说的这个人叫黄顺兴。还有一个台湾代表也在大会发言，他提了一个意见，说法律不能用类推。他提的意见是对的。后来修改刑法的说明，我就讲了这条，废除类推，这样就写了刑法第一条基本原则——罪刑法定原则，就是废除类推。

 

南方周末：全国两会时代表的发言，包括全国人大常委会开会的记录，外界都只能看到一小部分，这是不是可以考虑公开呢？

 

王汉斌：我当秘书长的时候专门开会布置人大的报道要活跃一些。我说要多登批评建议，哪怕不赞成都要尽量发表，搞得活跃一些，民主气氛活跃一些，特别是批评建议要多些。

 

全国人大常委会负责审查违宪行为

 

“关于施行宪法的通知里，从‘党中央总书记到支部书记都不能违宪’，这也是根据乔木同志意见写上的。”

 

南方周末：1954年宪法有这么一条：“法院独立进行审判，只服从法律”，到了1982年改成了“法院独立行使审判权，不受任何行政机关、社会团体和个人的干涉”。为什么会有这样的变化？

 

王汉斌：意思是一样的，但1982年宪法用语比较准确，不受任何行政机关团体和个人的干涉。

 

南方周末：“只服从法律”似乎更强调审判权的独立。

 

王汉斌：可能语气强烈些。但相比较，1982年宪法更准确。因为，一定存在这个问题，党委能不能干涉？当时刑法通过的时候，胡乔木同志提的意见，发了一个通知，其中有一条就是废除党委审批案件，这个意见非常重要。宪法序言最后几句话，“本宪法以法律的形式确认了中国各族人民奋斗的成果，规定了国家的根本制度和根本任务，是国家的根本法，具有最高的法律效力。全国各族人民、一切国家机关和武装力量、各政党和各社会团体、各企业事业组织，都必须以宪法为根本的活动准则，并且负有维护宪法尊严、保证宪法实施的职责。”这也是乔木同志写的。

 

这条写得很准确，也很重要。任何人都不得违反宪法，其实是讲了这个意思。关于施行宪法的通知里，“从党中央总书记到支部书记都不能违反宪法”，这也是根据乔木同志意见写上的。

 

南方周末：现在我们都知道，其实法院审案受到这类干涉非常多。

 

王汉斌：陈希同当北京市委书记时，发生了一件事。有一件经济纠纷，法院判决要赔偿给企业，区委书记就说不许赔偿。我给陈希同写信说，区委书记无权做这样的决定。他不答复我。真是秀才遇见兵，有理讲不清啊。

 

南方周末：法院独立行使审判权，不受任何机关、团体和个人的干涉，问题是干涉了怎么办？这个宪法也没有写。

 

王汉斌：怎么没有写？一切违反宪法的行为必须予以追究。

 

南方周末：如果当时设立一个专门审查违宪行为的机构，是不是会好一些？

 

王汉斌：是。当时也研究过几种方案，都没有得到认可。彭真同志就说，审查违宪行为的权力归人大常委会。

 

告官难因为行政权大

 

“五个副委员长参与辩论。习仲勋感叹说：真难呀。”

 

南方周末：江平教授评价你，说你很清楚法律进步的方向是什么。你没学过法律，怎么能做到这一点？

 

王汉斌：一有争论我就开座谈会，找专家，找有关部门，找地方征求意见。搞法律，我最信奉的就是毛泽东主席的一句话，“先当学生后当老师”。这道理怎么样？我就是土政策。

 

南方周末：你当年是在什么情况下加入中国共产党的？

 

王汉斌：我在缅甸仰光华侨中学读书时就入党了，还当了支部书记。那时正值皖南事变，我们印了周恩来的谈话，“千古奇冤，江南一叶，同室操戈，相煎何急”。我从缅甸回来本来是要去延安的，后来路走不了就没有去。组织上让我到重庆找龚澎（周恩来翻译、乔冠华前妻），之后就在西南联大读书。

 

南方周末：年轻时在西南联大的学习经历有没有给你什么影响？

 

王汉斌：在联大我学的是历史，但联大有规矩，文学院必须选法学院的课，法学院也必须选一门文学院的课。这个制度比较好。我当时就选了钱端升先生的《政治概论》，这门课讲的是“比较宪法”。

 

南方周末：钱先生是宪法大家。现在还能记起来这门课的细节吗？

 

王汉斌：这门课讲了总统制、内阁制、君主制、共和制等。君主制、共和制等是国体，总统制、内阁制等是政体。

 

南方周末：1982年修改宪法时，你请人查找、购买世界各国宪法，哪国的宪法对你启发最大？

 

王汉斌：当时购买了三十几部宪法来进行比较研究。最主要的是英国、美国、法国、德国、意大利、日本等西方国家的，还有南斯拉夫等国的，当时南斯拉夫对法律比较重视。此外，还参考了台湾的“宪法”。

 

南方周末：南斯拉夫跟苏联有什么区别吗？

 

王汉斌：有区别，它比较重视法制。

 

南方周末：当时在考虑整个宪法体系时，苏联应该是第一个想到要参照的吧？

 

王汉斌：当时搞宪法就是学苏联的啊。

 

南方周末：现在看来有哪些是不该学苏联的？

 

王汉斌：修改宪法时，我上任后的第一件事是购买西方各国的法律、宪法。我买了六本注释美国法典，研究美国法律，现在已经增加到八百部了。美国法律书，当时北京图书馆都没我多。我专门配有英文人才翻译美国法律。

 

后来有个官司，我这个法律就起作用了。起草海上交通安全法时，规定大轮船受罚可以告到法院，交通部就死活不同意，说我是挂国徽的，我代表国家，你不能告我。争论很激烈，五个副委员长跟交通部长辩论，五个副委员长是彭真、杨尚昆、习仲勋、彭冲、廖承志。彭真同志让顾昂然（时任全国人大常委会法工委副主任）念宪法规定，“公民对于任何国家机关和国家工作人员的违法的失职行为，有向有关国家机关提出申诉、控告或者检举的权利”，念完了交通部长还是不服。下来后，习仲勋感叹说，真难呀！当时交通部长就说美国就不能起诉，我就翻出美国法典，举一个案例，海上警卫队没收了大副的执照，大副就告海上警卫队违法，结果联邦法院判定海上警卫队败诉。我说：“部长我拿来美国法典了，案例就在这呢，你还说不能起诉。”现在有人说，我们没研究，我们法律都找出来了，怎么没研究啊？！

 

南方周末：在整个立法过程中，是不是行政机关的工作最难做？

 

王汉斌：当时起草行政诉讼法，规定民可以告官。有位法制局局长就说这个指导思想不对，政府怎么可以告啊，政府怎么可能有错啊。我说为什么不能告啊，政府怎么不可能有错误啊？

 

南方周末：行政诉讼法都通过这么多年了，现在还有人是这样的意识。

 

王汉斌：那是。告官难就是因为行政权大，向来都是行政权大，实际上，行政诉讼法是保障政府依法行政的基本法律。

 

政法委成立之初并不发号施令

 

“彭真同志在政法委的时候，政法委起的是协调作用。彭真不让用领导，就说协调。”

 

南方周末：你刚才反复提到行政权过大、党委与司法的关系、坚持法院独立审判等等问题。党的十三大前，中央组织过一个政治体制改革的研讨小组，你负责社会主义民主这一部分。当时是怎么研讨的，给出了怎样的路线图？

 

王汉斌：我和温家宝同志都是这个小组的，这个小组由当时的总理主持，开了很多次会，研究政治体制，最重要的问题是建立怎么样的体制。当时主要不是我负责的，主要是家宝同志。家宝同志整理，我们发空论，稿子都是他写的。

 

南方周末：基本的设想是什么？

 

王汉斌：就是小平同志主张的党政分开。

 

南方周末：你跟小平同志是多年的牌友，你们在牌桌上谈论这些话题吗？

 

王汉斌：我们是几十年的牌友，过去在北戴河，每天下午打。在牌桌上从来不谈论国家大事，打牌就是打牌。小平同志就有一次说了话。就是批了《海瑞罢官》，万里跟小平说：“查了，吴晗跟彭德怀没有关系。”小平说：“那有什么关系。”小平说这话其实是给吴晗喊冤。姚文元批评《海瑞罢官》是刮单干风，吴晗说那个时候还没有单干风，还不知道有单干风，怎么可能预见到反对单干风，他怎么可能反对呢？

 

南方周末：“文革”时你也受了很大冲击。

 

王汉斌：我光在山西就关了30个月，连上厕所都要经过批准，上厕所都没有自由。幸亏后来林彪出了事，才让我们回北京。林彪要是没有摔死，我们还得待在山西。“文革”当中，我是北京市委中唯一一个受到处分的领导干部，我受了警告处分，给我的处分是五大罪状：包庇彭真，包庇旧市委，包庇吴晗，反对毛主席两个文艺批示，攻击三面红旗。

 

南方周末：1982年修改宪法时提得最多的也是要总结“文革”的教训。

 

王汉斌：是。

 

南方周末：“文革”的经历对你后来主持立法工作产生了什么影响？

 

王汉斌：那没有，彭真同志让我干活我就干活。我对法律的理解和在西南联大受的教育有关系。

 

南方周末：我们看到你的简历，知道你当过中央政法委副秘书长，那时候政法委的职能是什么？

 

王汉斌：政法委就是协调公检法的工作，彭真同志在政法委的时候，它起的是协调作用。彭真不让用领导，就说协调。

 

南方周末：政法委有时候搞联合办案，这一点经常受到外界批评。

 

王汉斌：当时的原则也是不赞成联合办案，规定也是不赞成联合办案，文件都有了，都写着不要联合办案。

 

南方周末：现在很多地方的公安局长不再由政法委书记兼任了，以前公安局长兼政法委书记的不少，等于公安局长领导了法院的工作。

 

王汉斌：原来彭真同志成立政法委的时候是没有办事机构的，就是一个协调机构，并不发号施令。

 

地方正职原则要差额选举

 

“仲勋能听进我们的意见。修改选举法、地方组织法，都是他在全国人大作的说明。”

 

南方周末：1979年的选举法规定有三人以上附议就可以推荐代表候选人，到了1986年规定选民或者代表十人以上联名可以推荐代表候选人。为什么会有这样的变化？

 

王汉斌：修改选举法时，认为过去有些做法不规范，实际上起不到作用。规定一个人提名三个人附议可以推荐候选人，实际上只有党派团体提名才能列入正式名单，代表提名无法列进去，过去一直是这样。现在代表十人以上联名就必须列入候选人名单。

 

南方周末：前两年也有十人以上联名推荐候选人，但是多数都不被认可。

 

王汉斌：以前广西有次选举就是勾掉了联名的候选人，没有列入候选人名单讨论。习仲勋、彭冲两位副委员长就在我的办公室直接跟区委书记打电话，要他改正。当时人家联名的告状了，仲勋同志办事很讲求效率，马上就处理，给区委书记打电话，要求必须把联名候选人列入候选人名单。

 

南方周末：选举机构如果不列入怎么办呢？

 

王汉斌：现在规定是必须列入。不列入就违法了。上级人大常委会应该予以纠正。

 

南方周末：现在没有像习仲勋、彭冲这样的领导直接打电话过问了吧？

 

王汉斌：仲勋同志是我的老领导，办什么事行不行都有明确的态度，不会说再研究研究，他直接就拍板了。

 

南方周末：他对法律的理解呢？

 

王汉斌：他不是搞法律专业的，但他很大的优点在于听取我们的意见，能听进我们的意见。前面不是提到过，跟交通部长辩论，他下来摇头说太难了。他是听得进意见的。修改选举法、地方组织法，都是他在全国人大作的说明。

 

南方周末：按照选举法，地方正职进行差额选举是一个基本原则，但是实践中等额是一个很普遍的现象，当时制定法律时有没有预见到这种情况？

 

王汉斌：选举法修改时，一直在想办法解决这个问题，一般情况应该有差额，不能没有差额，这都写得清清楚楚。

 

南方周末：省长选举现在还是等额选举比较多。

 

王汉斌：但原则还是要差额，选举法规定还是要差额。

 

他清楚法律进步的方向

 

作者：南方周末记者赵蕾

 

王汉斌主政时开放的立法风气，得益于“文革”后改革开放、崇尚法治的大环境。

 

这个副委员长不像官，更像个干苦力活的，法条他一字一字地抠，一条一条地过。

 

“你们要靠杀人收税啊”

 

“也只有他，才能摆平那么多机关。”学界人士评价他强悍、有决断力。

 

全国人大前副委员长王汉斌一落座，没有半句寒暄，头一点，“你们问吧。”

 

他耳背得厉害，声音清亮，有力道。“嗯！”谈到现实问题时，他加重语气，拖长音。

 

他说话不留退路。别人说“我不爱运动”，他说“我就爱不运动”。当年通过增值税专用发票犯罪的决定，六种情况可以判死刑，税务总局提出还要增加。他反问：“你们要靠杀人收税啊，是不是不杀人就收不了税？！”

 

他经手的法条上万、法律两百多部，官方评价他是改革开放以来立法工作的重要领导人，对社会主义法律体系的形成贡献良多。

 

许多基本的、必要的制度，正是在他手中完成的。人大代表该怎么发言、如何表决，这一套议事规则由他一手主持制定。民告官、疑罪从无、注射死刑，关涉宪法和人权的每一步前进，几乎都与他有关，有的甚至是他一槌定音。

 

他对国人公共政治生活的影响力，远远超过他的知名度。同为党和国家前领导人，妻子彭珮云的名气比他大。

 

他的老部下说，王汉斌的这个副委员长不像官，更像个干苦力活的，法条他一字一字地抠，一条一条地过。“文革”结束后迅速通过七部法律时如此，当人大法工委首任主任时如此，升至副委员长也如此。

 

他任全国人大常委会副委员长的十年间，专家意见畅达最高立法机关的案头，为各自利益蠢蠢欲动的部门立法代表意识到，他们碰上了一个不好对付的“对手”。

 

南方周末记者听他讲述过往立法，不时出现给军方某位领导做说服工作、给国务院某部部长普及法律常识的情节。“也只有他，才能摆平那么多机关。”学界人士评价他强悍、有决断力。

 

最重要的是，“他清楚法律进步的方向。”中国政法大学教授江平说。

 

彭真同志叫我干活我就干活

 

他说他对法律的理解，只和西南联大读书时的一门选修课有关：钱端升的比较宪法。

 

王汉斌人生的前五十年都跟法律无关。他毕业于西南联大历史系，读书时是地下党学生运动的活跃分子。1948年底，王汉斌为华北学联起草告全市人民书《欢迎解放军》，时任中共组织部长的彭真看到此文，夸文章写得好，之后把他找来，留在身边担任政治秘书。

 

和彭真相遇成为王汉斌后来走上立法之路的起点。

 

1978年，从牛棚走出来的彭真带着对“文革”期间无法无天的切肤之痛，主持全国人大法制委员会的工作。法制委成立前，邓小平和华国锋对彭真说：“将来的立法工作就交给你了，由你做主，你要找谁就找谁，你要找哪个部门协助工作就找哪个部门协助。”

 

彭真首先找到了王汉斌。王汉斌一下子回绝了。他说自己和彭真的水平相差太远，不能胜任这个工作，二来对法律不感兴趣，法律条文干巴巴，读不下去。

 

“你是说客气话还是真的不想来？我还是认为你可以做这项工作。”彭真问。王汉斌当时真的不想去，但是没有接着说下去。几天后，彭真主持召开法制委员会党员负责人会议，通知王汉斌去参加。

 

“人民大会堂我根本进不去，怎么参加呀？彭真同志让秘书接我去参加。会议开完后，彭真同志说，你就留下来上班吧。我说，我到哪里上班？他让全国人大常委会副秘书长武新宇同志给我找地方。当时，武新宇同志找不出地方来，就让我和彭真同志的秘书在一个屋里办公。”王汉斌回忆。

 

和刘少奇被批斗时拿起了宪法一样，彭真走出牛棚后坚决主张“人格尊严不受侵犯”必须写进宪法，刑法和刑诉法必须马上制定。

 

彭真一般下午、晚上改稿子，一条一条地过法律条文，大部分是彭真提出来要怎么改，大家进行讨论，讨论之后，稿子都归王汉斌改，第二天早上再送给彭真看。

 

当时“文革”刚刚结束，各民主党派的负责人、曾在中央书记处的人员，一些有能力、能干苦活的老右派被重新召集到这里，对这些人而言，这是退休前的最后一份工作。

 

特殊的人员构成和人心思法的氛围，造就了法制委民主、实干、开放的气质。

 

康达律师事务所主任傅洋是法制委里的年轻人。在他看来，法制委的工作是为全国立规矩，看似大权在握，实则没有什么权力，“就是个调查研究的机构”。

 

“谁的职位高，谁干活最多；谁的职位最高，谁负的责任就最大。从彭真，到王汉斌，再到法工委历任主任、副主任，大家都是干活的，没有当官的。”全国人大法工委原副主任杨景宇说。

 

全国人大法工委前副主任张春生回忆，1980年的夏天，研究国籍法时，王汉斌官至部级，天气酷热，办公室里没有空调，他也和大家一样穿着背心，从第一条到最后一条过法律条文。文字修改大家提意见，他执笔。

 

迅速让中国走向法治的理想主义追求、只争朝夕的工作劲头充斥着当时的法制委员会。

 

王汉斌告诉南方周末记者，他们大量研究外国特别是西方发达国家的法律，买最多的是美国的法典，有六百部。香港法律60卷、台湾地区的“六法全书”也被收罗其中。“当时法制委收集的境外法典是国内最齐全的，连北京图书馆都没有我们多。”

 

1979年买这些法典需要外汇，王汉斌找到了国务院机关事务管理局，对方说没有外汇，他又找了老同学财政部副部长李朋。“这些法典对我们法制委的工作必不可少，和科研单位买仪器是一个道理，购买一台精密仪器要用几十万美元，我们要的很少，为什么不给？”王汉斌问。后来几经周折，财政部才批了四万美元。

 

南方周末记者问，在彭真身边工作了数十年，你对法律的理解是否受到了彭真的影响？“没受到什么影响，彭真同志叫我干活我就干活。”王汉斌的回答干脆利落，出人意料。

 

以特别的方式影响法政界

 

讨论法律草案时，王汉斌有句口头禅，“既然你对这条有想法，那你把它修改修改。”

 

1983年法制委改为法制工作委员会，王汉斌担任主任。老法委实干、死磕的作风得以延续。七届人大期间任全国人大法律委员会主任的江平说，讨论法律草案时，王汉斌有句口头禅，“既然你对这条有想法，那你把它修改修改。”

 

王汉斌提倡，无论公文还是法律的说明，不管上下左右，谁都可以改谁的文字。“你有胡乔木的理论水平、文字水平高吗？胡乔木就反复讲，我做文章，别人可以改。”

 

王汉斌兜里经常放着一块橡皮，马上擦了就改。给他送去的文稿，他当时就改，下面人也可以改他的文稿。

 

他从不当面表扬人，对他熟悉的人更不会当面表扬。不说就是好。简报写完了送过去，他看了如果说“走吧”，这就是好。傅洋眼中的王汉斌不苟言笑，偶尔一笑，也只持续几秒，马上又把脸绷上。

 

他喜欢“八面树敌”，特别喜欢听听专家怎么说。著作权法快通过的时候，王汉斌找到江平，说这部法都快通过了，但名称还有争议（一主张叫“著作权法”，一主张叫“版权法”），你是真正的专家，你说说该叫什么名字？

 

1996年刑诉法修改草案出来后，全国人大开了一个会议，会后王汉斌单独找到刑诉法学者陈光中，又听了一遍他的意见。陈提了疑罪从无和简易程序两点建议，最终都被采纳。

 

江平说，王汉斌主政时开放的立法风气，得益于“文革”后改革开放、崇尚法治的大环境。

 

王汉斌“文革”前就是邓小平桥牌桌上固定的牌友。当年京城高层的桥牌圈里，还有万里、吴晗等人，他们经常聚在养蜂夹道一处固定场所打牌。“文革”开始时，这个地方被定性为邓小平招降纳叛、网罗牛鬼蛇神的“裴多菲”俱乐部。

 

当年的一份文件提到，经常到这里来的有前市委的一帮反革命修正主义分子：前副秘书长项子明、王汉斌、工业部副部长陆禹、前办公厅副主任肖甲、前《北京日报》总编辑周游等，还有团中央书记胡耀邦、胡克实、化工部副部长、“大叛徒”梁鹰庸、国防工办的赵尔陆等。所谓“反共老手”吴晗，更是这里的常客。

 

王汉斌说，在牌桌上，邓小平打牌不聊天，从不谈国家大事，只是叫牌和抽烟。1970年代批邓时，北京市一位领导人曾把王汉斌称为不干的干部，现在还老打牌，不好好改造，王汉斌说：“本人有不干的历史，什么都不干。叫我批邓、写大字报，大会发言批判，我不写也不发言。我向来是挨批的，不会批人。”

 

退下来后，王汉斌每天除了看报纸看材料，还经常打桥牌。以前，他是邓小平牌桌上的“大王”（有两个王姓牌友），现在，他跟邓小平的女儿邓楠打。

 

宪法、刑法、刑诉法、民法：经历怎样的博弈，进步如何取得，留下哪些遗憾

 

王汉斌亲历的重大立法论争

 

作者：王汉斌口述 南方周末记者 赵蕾 整理

 

“刑诉法通过之后，公检法各自出了解释，加起来比刑诉法的条文都多。各家打架，争夺权力。我用最高法、最高检、公安部、安全部、司法部和全国人大法工委联名发表对刑诉法的统一解释，不让他们各自解释。这是我卸任以前发布的最后一个重要文件。”

 

最有成就感的还是刑法和刑事诉讼法

 

起草了这么多部法律，我觉得最有成就感的，还是刑法和刑事诉讼法。

 

1996年，研究修改刑诉法。陈光中教授提了一个意见，叫做疑罪从无，证据不足不能定罪，应当宣告无罪释放。我接受了他的意见。他提了几个意见我觉得都可以。到了最后快要通过的时候才修改，开头草稿的时候没有写进去。

 

那次修改刑诉法最大的一个问题，是把检察院的免予起诉权给抹掉了，不让它有免予起诉的权力。当时对此争论很大。你免予起诉就等于说人家有罪你不起诉，但有罪无罪是法院才享有的权力，检察院没有，所以我就把免予起诉的权力给废掉了，检察院意见很大。

 

1982年修改宪法的时候，乔木同志建议取消检察院，把检察院的业务并入司法部。我提了不同意见：第一，检察机关存在了这么多年，没有什么大问题，宪法通过后仓促取消检察机关，人家思想上可能接受不了；第二，我认为检察院有好处，检察院独立于行政部门以外，处理行政违纪案件比行政机关、司法机关都更好办。

 

原来规定死刑只有枪毙这个方式，我觉得枪毙不太文明，所以1996年刑诉法修改的时候，加了枪决以外的其他方式，可以用注射、电刑等，美国就用这些办法，这比枪毙文明，是个很大的进步。

 

当年公检法、中央政法委、安全部都一起参与讨论，我特别列出不同意见，让大家一条一条讨论。开了将近两个月的会，每天都讨论，把争论的意见都列举出来。

 

刑诉法通过之后，公检法各自出了解释，加起来比刑诉法的条文都多。各家打架、争夺权力。我又用最高法、最高检、公安部、安全部、司法部和全国人大法工委联名发表对刑诉法的统一解释，以文件形式下发，很长的一个文件，不让他们各自解释。这是我卸任以前发布的最后一个重要文件。

 

我的福建老乡就说了，修改刑诉法是办了一件好事，可是行政处罚法老百姓不喜欢了。我说你不了解，行政处罚法不是规定要怎么样处罚，而是限制处罚，不能随便规定处罚，他才明白了。

 

劳教本质是违法的，法院矫治是个办法，不知道为什么还没制定出来

 

刑法的修改也不容易。1979年制定刑法的时候，想把军人违反职责罪纳入到刑法当中，当时搞不出来，就空着。后来军队方面搞了惩治军人违反职责条例，我就找军队的同志讲，还是统一到刑法比较好。军队不愿意，提了个要求，说可以放到刑法里面，但是只能照搬，不能改。我说你这个也不行，条例提交人大审议时也是可以修改啊。我去找张万年同志说，还是放在一起好。高检要搞反贪污法我也不同意，我说刑法还是要统一。刘复之（时任最高检察院检察长）是我的老领导，但我一直不同意他单独制定反贪污法，他说反贪污法也有诉讼程序，我说诉讼程序也归到刑诉法里去嘛。彭冲说你跟刘复之谈去，我说不行，我不敢跟他谈。我起阻挠作用，不通过反贪污法，他也没跟我提意见。

 

公安部想通过收容审查条例，我也起了阻挠作用。当时在北戴河，我找到了胡启立，说启立同志，不经过法律程序关人只有在非常紧急的状况下才可以这么做，没有经过法院就关人是不行的，属于非法限制人身自由。他说我找乔石同志说一说，这样就没有通过收容审查条例。后来公安部一位副部长跟我说，收容审查没有了，我们就少了个工具，工作起来就困难了。我跟他说，我不能同意你的观点，要依法你工作就困难了，不依法你才能开展工作。当时我在人大办公楼的过道上跟他辩论起来。当时还有一个治安管理处罚条例，他要加上一条类推，我说治安管理条例处罚已经有七八十种了，我不同意再加类推，刑法搞一个类推已经受不了了，法律专家有意见，你还要加。

 

劳教本质上跟收容审查是一样的，都是没有经过司法程序就限制人身自由。这是“文化大革命”以前定的制度，主要是针对当时的街头打架斗殴现象，没有办法管，只有劳教这个办法。现在提出了法院矫治制度，我认为是个办法，法院判法院执行，检察院可以监督，不知道这么长时间了，为什么还没有制定出来。

 

82宪法印象最深刻：废除领导终身制，规定土地所有权

 

1982年宪法修改案决定成立宪法修改委员会，人大是真正发挥决定性作用的。整个起草过程中，宪法修改委员会一共开了五次会，有三次都是逐章逐条讨论，有一次是逐章讨论，所以是认真进行了讨论。在讨论当中一些重大问题做了决策，一件事就是废除领导终身制。当时在讨论中有两种意见，一种意见是不得连任超过两届，还有一种意见是不得超过三届。过去连任三届是很普通的，像毛主席多少届了，周总理多少届了，所以连任三届也很自然。争论很激烈。我记得当时方毅同志极力反对连任三届，认为连任三届和终身制差不多了。他极力反对，所以就规定不得超过两届。

 

我记得当时还争论一个问题，就是土地国有问题。起草宪法才发现1954年宪法对土地所有权根本没有规定。奇怪了，土地这么重要的事情怎么能不做规定，所以这次就要规定土地所有制。当时一个争论就是土地国有，因为有些国家或地区，如香港，别说土地国有，都是租地、买地的。我们研究认为不能土地国有，因为农民分了土地，对土地非常重视，如果规定了土地国有制会影响农民生产的积极性，所以没有规定土地国有，规定城市是土地国有，农村是集体所有，法律另有规定的除外。当时还没考虑包产到户、大包干，所以1982年宪法规定，农村人民公社、农业生产合作社和其他生产、供销、信用、消费等各种形式的合作经济，是劳动群众集体所有制经济。其实当时还留有人民公社，只是把人民公社降到和农业合作社一样的地位了，但是还不敢割掉，为什么？怕震动太大了，担心农业生产资料会被破坏。当时的意思是取消人民公社，但是暂时还不能废除，突然废除了农村就要大变动了。直到以后修改宪法时才把人民公社勾掉了。

 

民法典要长期做

 

我们那时起草法律都是很下工夫的。民法通则最后通过时对审议的草案删掉了15条，增加了40条。我到四川出差，日夜赶，跟顾昂然一起，两个人干了一个星期，每天从早上8点钟干到夜里12点，才把民法通则赶出来。

 

我退下来的时候刑法典已经有了，民事诉讼法也有了，刑事诉讼法也有了，就是民法典没有弄出来，民法典是最难弄的，拿破仑法典我记得是1800条，所以民法是要长期做的。

 

我卸任前，专门召集了几位专家，成立了民法典起草小组，让他们起草民法典。我出了一个主意，我说你们现在把民法先编民法通则，然后把物权法、侵权法、婚姻法，继承法等等，一个一个编在一起，不就出来了吗？

 

官员财产公开法国外都有，台湾地区的马英九也公开。这个法律比较复杂，得认真研究。公开财产的范围是什么，这就比较难弄。有人说比较明显的是不动产、存款、证券，还有人可能有其他的意见，比如说金银珠宝要不要登记，要登记又怎么登记，这些都不简单。

 

如果有机会重新选择，我还是会搞立法。我觉得起草法律，我有自己的优势。